?

Log in

No account? Create an account

Блог Анатолия Белоусова

Info-DVD.Ru

Previous Entry Share Next Entry
Материалист vs Идеалист
razuznaika


Помните фильм "Терминатор-2"?
В нем есть весьма интересный фрагмент, когда Джон Коннор пытается объяснить Терминатору ПОЧЕМУ нельзя убивать людей. (Аналогичный момент присутствует и в вынесенной в шапку поста пародии, см. фрагмент, начиная с 02:48).

Мальчишка пытается ОБЪЯСНИТЬ машине, что убивать людей - нельзя, что это плохо, но Терминатор, лишенный эмоций, свободный от комплексов/веры/морали и являющийся воплощением чистой логики откровенно не понимает его. На все "аргументы" Джона он неуклонно задает один и тот же вопрос - ПОЧЕМУ?
Задает - и не  получает вразумительного ответа...

В итоге, не в состоянии ОБОСНОВАТЬ РАЦИОНАЛЬНО столь парадоксальный для машины, созданной именно убивать людей ответ, Джон Коннор просто ЗАПРЕЩАЕТ ему "мочить пипл" направо и налево, по сути - установив запрет на программном уровне...

Нечто аналогичное имеет место быть и в отношении так называемых материалистов-атеистов: вся логика их атеистической веры/религии говорит о том, что такие понятия как альтруизм, бескорыстие, самопожертвеность, помощь другим в ущерб себе и пр. - не более чем химера и самообман, ибо в рамках идеологии материализма-идеализма не могут быть РАЦИОНАЛЬНО ОБОСНОВАНЫ. Но, не смотря на это - атеисты и материалисты продолжают упорно ВЕРОВАТЬ, даже вопреки собственной идеологии!

Ситуация смешна в двойне, так как сами эти атеисты-материалисты в голос смеются над религиозниками, обвиняя их в нелогичности и глупости. А межу тем - сами поступают именно ВОПРЕКИ логике и вопреки собственной идеологии!

Рассмотрим это на примере занимательного диалога…


Материалист: Вот тут наш уважаемый Идеалист всё утверждает, что если человек не верит в бессмертие души, то для него жизнь бессмысленна. Что у меня вызывает улыбку... Если я знаю, что живу только один раз на этой Земле, то дорожу каждой минутой своей жизни. Для меня моя и жизнь другого человека в этом случае бесценна. Потому, что знаю, что это больше никогда не повторится. Делать что-то хорошее, чего-то добиваться, к чему-то стремится, творить, созидать, любить нужно здесь и сейчас, в этой жизни. Другой просто не будет. И бессмертие не в душе, а в наших детях и внуках.


Идеалист: Вот именно это и есть классический САМООБМАН материалистов-атеистов!
Если итогом написания тобой рукописи будет сожжение ее в печи (обращение в ничто) - совершенно нет смысла писать эту рукопись!
Если итогом вашей жизни на этой земле будет НИЧТО, и ровно то же самое ожидает всех ваших потомков, то совершенно БЕССМЫСЛЕННО дорожить как своей жизнью, так и жизнью других, ибо абсолютно ВСЕ РАВНО, ЧТО ТЫ И ДРУГИЕ ДЕЛАЮТ, ведь ИТОГОМ БУДЕТ - НИЧТО!..
Задайте себе вопрос - а почему, в таком случае, вы не относитесь ТОЧНО ТАК ЖЕ к жизни - кур и хрюшек, которых убиваете и едите, почему ТОЧНО ТАК ЖЕ не относитесь к жизни растений и микробов? Ведь все они ТОЧНО ТАК ЖЕ "живут только один раз на этой земле". Почему же ИХ жизни для вас, в таком случае не являются бесценными?..


Материалист: Так все раньше или позже на этой Земле превратится в ничто. Солнце раньше или позже погаснет. Мы, как мне думается, уже не первая цивилизация. Если человечество и выживет, то только благодаря науке, а не вашей вере в бессмертие души.
Наоборот - то, что дается только 1 раз - имеет гораздо большую ценность и более глубокий смысл. И вы мне скажите, со своим этим бессмертием... Если бы вы знали, что живете только раз, стали бы вы жить по другому? Только не врите. Я думаю, что вы также бы занимались бизнесом, изучали философию, что-то бы творили и создавали, родили бы детей. И сделать хотелось бы побольше, и больше узнать.
Нет, конечно, бессмертие это круто. Если вам с этой сказкой жизнь слаще, пусть так оно для вас и будет…
Почему я не отношусь точно так же к жизни животных, растений и микробов? У них нет интеллекта. Они живут на инстинктах. И если откровенно, то я против любого убийства. Но мне жизнь человека дороже жизни овцы, тем более какого-то микроба. Поэтому если для поддержания жизни этому человеку нужно убить и съесть эту овцу, то пусть так оно и будет.
А то, что результаты всей моей деятельности будут иметь для тебя нулевой результат… Вы забываете о потомках. Один из главных смыслов жизни - продолжение рода. Результаты нашей теперешней деятельности имеют огромное значение для будущих поколений…


Идеалист:  Что ж, отвечу на ваши вопросы и реплики максимально развернуто и подробно. Итак, поехали…

>Так все раньше или позже на этой Земле превратится в ничто.

Только если вы придерживаетесь атеистической веры (религии)...
С позиции веры в вечную и неуничтожимую душу - все материальное лишь меняет форму, переходя из одного состояния в другое...

>Солнце раньше или позже погаснет.

С позиции атеистической веры (религии) это трагедия, конечно же.
А вот с позиции веры в вечную и неуничтожимую Душу - никакой трагедии нет. Душа просто переселяется к другим солнцам, на друге планеты, только и всего...

>Мы, как мне думается, уже не первая цивилизация.

И что с того?
С позиции атеистической веры (религии) все это одинаково БЕССМЫСЛЕННО, ведь глядя на превращение "в ничто" других цивилизаций атеист не может не понимать, что ровно то же самое ждет и его!
А вот с позиции веры в реинкарнацию - это вполне закономерный и нормальный ход вещей - всё наработанное прошлыми цивилизациями, бессмертные вечные Души просто перенесли с собой и применяют в цивилизациях новых...

>Если человечество и выживет, то только благодаря науке, а не вашей вере в бессмертие души.

Вам сюда - http://cyberdengi.com/articles/view/omikron/13/146

>Наоборот, то что дается только 1 раз - имеет гораздо большую ценность и более глубокий смысл.

Ну, чепуха же!
Вот скидку на покупку курса по увеличению груди/пениса мне предлагали лишь один раз, но для меня ценность этого предложения равна нулю!
С другой стороны, скидки на покупку нужных мне продуктов в Гастрономе мне предлагают каждый день, когда я прихожу в этот магазин со своей дисконтной VIP-картой, но ценность для меня этой постоянной скидки весьма ощутима!

>Если бы вы знали, что живете только раз стали бы вы жить по другому?

Конечно!
Я стал бы законченным эгоистом и прожженным циником!
Я не стеснялся бы убивать и грабить, обманывать, идти по головам ради достижения своих корыстных сиюминутных целей...
Для меня ценность человеческой жизни и ценность жизни амебы были бы совершенно равнозначными - близкими к нулю...
Я не видел бы никакой разницы между компьютером, стоящим у меня на столе и человеком - живущим в соседнем доме...
Главным девизом жизни стало бы - "сдохни ты сегодня, а я завтра!.."
И т.д. и т.п.

>Только не врите.

Ответил предельно честно!

>Я думаю, что вы также бы занимались бизнесом…

Да, но это был бы бизнес по продаже наркотиков, например, так как он приносит гораздо большую выгоду, чем любые другие бизнесы, при минимальных вложениях...
Я не стеснялся бы в своем бизнесе по максимуму обманывать других людей - так как на людей мне было бы глубоко плевать, ведь все равно все подохнут, да и пока живут - они есть лишь механизмы...
Более того, я не стеснялся бы заниматься рэкетом и грабежами, убийствами и пр.

>изучали философию...

Нет, а зачем тратить время на такую фигню?
Ведь живем лишь раз, надо же по максимуму урвать от жизни всевозможных удовольствий...
Нафига корпеть над книгами, когда можно зависать в кабаке или казино?..

>что-то бы творили и создавали…

Нет, только потреблял бы, причем в неограниченных масштабах...
А всех, кто мешал бы мне это делать - валил бы штабелями направо и налево...

>родили бы детей…

Однозначно нет!
Ведь живем лишь раз, зачем мне такая обуза? Их надо растить и воспитывать, ухаживать за ними, кормить, одевать и обувать...
Нафига тратить время, деньги и силы на каких-то там детенышей, которые затем вырастут и даже спасибо не скажут, а будут лишь ждать, чтобы папа поскорее издох, дабы прикарманить и промотать его наследство...

>И сделать хотелось бы побольше и больше узнать.

А зачем?
Ведь живем лишь раз, главное урвать максимум удовольствий!
Чего там узнавать? Надо жрать, трахать девок, зависать по ресторанам, кабакам и прочим увеселительным заведениям. Ведь живем-то лишь раз...

>Нет, конечно, бессмертие это круто

Главное, оно дает СМЫСЛ жить и созидать, а не грести лишь под себя и исключительно потреблять.

>Если вам с этой сказкой жизнь слаще, пусть так оно для вас и будет.

Это-то понятно.
Непонятно другое - почему Вы предпочитаете жить со сказкой в то, что все бессмысленно и итогом всех Ваших усилий будет ничто?!.
Особо подчеркиваю, Ваша СКАЗКА (согласно которой бессмертной души нет и всех нас ждет небытие) НИЧЕМ не отличается с точки зрения ее истинности от моей сказки...

>У животных, растений, микробов - нет интеллекта. Они живут на инстинктах.

И чё?
Каким боком тут вообще интеллект?
Следуя Вашей "логике", как только человечество создаст искусственный интеллект, киборгов, само человечество можно смело пускать под нож?..
А ценность умного компьютера для Вас - выше ценности умственно отсталого человеческого ребенка?..
И вообще, всех умственно отсталых - можно/нужно подвергать уничтожению?..
А более развитый интеллектуально - имеет право эксплуатировать/уничтожать менее развитого интеллектуально?..

>И если откровенно, то я против любого убийства.

Тогда Вам придется умереть самому. Ибо когда вы едите - вы убиваете!
И даже когда дышите - убиваете миллионы живых существ (бактерий)...
Но самое смешное - подобный вывод идет совершенно против логики Вашей же атеистически-материалистической веры/религии...
То есть, сейчас Вы полностью подтверждаете вывод, что атеисты-материалисты живут только обманом и/или самообманом...

>Но мне жизнь человека дороже жизни овцы, тем более какого-то микроба.

Почему же?
Обоснуйте (разумеется - с позиции вашей атеистической-материалистической религии)!
Или только потому, что так Вас в свое время ЗАПРОГРАММИРОВАЛИ?..

>Поэтому если для поддержания жизни этому человеку нужно убить и съесть эту овцу, то пусть так оно и будет.

Продолжая Вашу логику: "по этому, если мне, самому умному и хорошему, нужно будет убить и съесть другого человека, более тупого и ограниченного, чем я - пусть так оно и будет"...
Вот он логический итог идеологии материализма-атеизма!

>Вы забываете о потомках.

Во-первых, всех без исключения Ваших потомков ожидает РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ!
А во-вторых, вам-то лично какое дело до каких-то там потомков, если вы, ЛИЧНО ВЫ, превратитесь в гумус?..

>Один из главных смыслов жизни - продолжение рода.

Продолжение рода - не СМЫСЛ жизни, а всего лишь СРЕДСТВО ЕЕ ПОДДЕРЖАНИЯ!..
Эк вас зазомбировали-то, однако...
Средство со смыслом попутали!

>Результаты нашей теперешней деятельности имеют огромное значение для будущих поколений.

Во-первых, всех без исключения Ваших потомком ожидает РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ - НИЧТО!
А во-вторых, вам-то какое дело до каких-то там будущих поколений, если вы, ЛИЧНО ВЫ, превратитесь в гумус?..



Материалист: Всё это выдаёт в вас заядлого грешника в мыслях. "Если бы не было колеса сансары, то я бы натворил делов"…
А если не верить в колесо сансары и не гадить налево-направо, то что, новым Иисусом себя можно возомнить?
Я лично считаю, что можно жить по совести, не вредить обществу и не обязательно верить при этом в своё бессмертие.


Идеалист: Вы на личности-то не переходите и не увиливайте от дискуссии. А оппонируйте!..
Именно ЛОГИЧЕСКИ попытайтесь опровергнуть ошибочность подобных умозаключений. В этом и состоит цель и смысл данного диспута...
Пока же получается так, что идеология материализма-атеизма ведет к описанному мною кошмару и беспределу, тогда как идеология веры в бессмертие души - наоборот...


Материалист: Я, например, не стал таким жутким типом, как описали вы, и без веры в своё бессмертие. Мне себе медаль повесить?


Идеалист: Нет, просто признать, что занимаетесь САМООБАНОМ, так как ваши поступки и мысли идут полностью вразрез с декларируемой вами идеологией атеизма-материализма. И здесь выходит, что либо вы совершенно не понимаете данной идеологии, а просто тупо подписались под нее, даже не осознавая, что из данной идеологии логически следует. Либо же, все прекрасно понимаете, но занимаетесь банальным самообманом и действуете вопреки логики собственной идеологии.
Так что, не нужно вешать на себя медаль. Либо просто признайтесь, что занимаетесь самообманом и банально не размышляли о том, к чему ведет последовательно реализуемая идеология атеизма-материализма, либо…
Либо - потрудитесь привести столь же убедительную и ЛОГИЧЕСКИ ОБОСНОВАННУЮ аргументацию в пользу того, что идеология материализма-атеизма в состоянии РАЦИОНАЛЬНО(!!!) обосновать - альтруизм, бескорыстие, самопожертвеность, помощь другим в ущерб себе и пр.
И пожалуйста - без перехода на личности. Это же диспут - то есть, битва ИДЕЙ, а не ПЕРСОНАЛИЙ...






~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

А как считаете Вы лично - кто именно одержал победу в данном диалоге, Материалист или Идеалист?


Кто одержал победу в данном диалоге?

Материалист
4(26.7%)
Идеалист
6(40.0%)
Оба дуркаки!
2(13.3%)
Другое, поясню в комментариях...
3(20.0%)







Доброе утро, Анатолий. По мне, так никто из них не победил. Оба по-своему правы.

Что ж, тоже мнение... :)
Спасибо!

Оба дуркаки! Только так! Сим победим! И не надо думать, что это грамматическая ошибка! Отнюдь!
А если серьезно. В споре пост-православного атеиста и гностика победить может только атеист. За ним православие, всё же. Религия предков. У гностиков нет шансов. Поелику, примитивны они. Обман, морок и только.

И это - результат ТРЕХ высших образований?!
"Пойди еще чего-нибудь повысь!" (с)

Браво, yuryper!

В представленном едва началась разминка, но это пока не серьезный диспут. Я мог бы для упражнения поаргументировать за любую из сторон.

БЫЛО БЫ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!!!!!!!!!!

Давая данный диалог, я призываю всех, кому не безразлична сама тема, к ДИСПУТУ, с целью узнать - как же они ДЛЯ СЕБЯ обосновывают свой выбор! ;)
Все, что я провоцирую данным диспутом - дать логическое рациональное обоснвание своему выбору!
Я не пытаюсь переубедить атеистов и склонить их в свою веру. Мне нет до них и их веры ровным счетом никакого дела! Но мне интересно узнать, как же они ОБОСНОВЫВАЮТ для себя эту веру? Есть ли под их верой РАЦИОНАЛЬНЫЙ логический фундамент или же их вера столь же слепа, неконструктивна и НЕОСОЗНАННА, как и вера религиозников?!.
И пока, сколько я ни бьюсь, ни один из атеистов не дал мне РАЦИОНАЛЬНОГО логического обоснования своей веры...
Ржут над религиозниками, называя их тупыми верующими, хотя сами - ну ничем от них не отличаются! Сами - такие же точно тупые верующие, просто верят в диаметрально пртивоположное, но столь же слепо, как и религиозники...

Но я не теряю надежды найти по-настоящему РАЦИОНАЛЬНО логически обосновывающего свою веру религиозника и РАЦИОНАЛЬНО логически обосновывающего свою веру атеиста!
Потому и ввязываюсь в подобные споры, потому и стараюсь провоцировать на РАЗМЫШЛЕНИЯ своих оппонентов столь агрессивно... ;)

Душа материалиста-атеиста тоже бессмертна и рано или поздно и он снизойдет до озарения, что душа человека все же бессмертна.

Полностью согласен с идеалистом.

И в чём смысл всего этого?

Аналогично..

Такое ощущение, что автор сам себе пытается что-то доказать.
И хочет, чтобы его мнение одобрили.

И упаси вас бог - написать возражение :)

Я как Идеалист и проголосовал что прав именно Идеалист.
Именно Идеалист видит наше будущее и помогает нам жить в этом материалистическом мире. И как то жить скучно в одном этом мире.

я За то чтобы бы жить в мире материальном и реальном

Это уже кто-то ел, причем много раз. =)
Альтруизм существует у любых социальных животных. Причем альтруизм не только к представителям своего вида, хотя последнее возможно просто сбой социальной программы.
Высшая степень самопожертвования, кстати - это пчелы и муравьи.
Смысл альтруизма социальных животных в том, что он повышает шансы популяции в целом на выживание. Животным-одиночкам (росомахам, к примеру) альтруизм не свойственен, поскольку в их случае положительного эффекта от него нет.
В человека, как в животное строго социальное, заложена даже система поощрений за проявленный альтруизм. От осознания того, что ты сделал что-то хорошее (выполнил действие по заложенной в тебя "альтруистической программе") повышается уровень дофамина и человек испытывает удовольствие. Мы обычно говорим "моральное удовлетворение", хотя оно на самом деле вполне физиологическое.
Впрочем, понимание всего этого нисколько не мешает мне - не скажу, что атеисту, скорее агностику, проявлять альтруизм. Если я получаю удовольствие от того, что делаю кому-то добро, то почему бы его не делать? Если это приятно мне и полезно моему виду. =)

>Альтруизм существует у любых социальных животных.

Ключевое слово здесь - ЖИВОТНЫХ!.. ;)
ЧЕЛОВЕК - тем и отличается от животного, что в состоянии действовать ОСОЗНАННО, а не инстинктивно, подобно марионетке...

В приведенном диалоге - "Материалист" занимается самообманом, а "Идеалист" - нет!
"Идеалист" ПОНИМАЕТ, что перед нами две пока НЕДОКАЗАННЫЕ гипотезы. Далее - он анализирует, что сулит принятие одной в качестве рабочей гипотезы, а что сулит принятие другой...
Все РАЦИОНАЛЬНО, осознанно, просчитано...

Самообман - это НЕ ПОНИМАТЬ, что принимаешь за "истину" и почему...
Еще бо'льший самообман - принять за "истину" одну гипотезу, а действовать на практике так, как предписывает другая (противоположная)...
Что мы и видим, как на примере религиозников, так и на примере атеистов...


>Высшая степень самопожертвования, кстати - это пчелы и муравьи.

Увы, нет. :(
За них все решает инстинкт, они так ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ!
У них просто нет иного выбора...

Самопожертвование - это имея возможность выбора, ОСОЗНАННО сделать выбор в пользу собсвенной смерти, ради спасения другого/других...
Не инстинктивно, а именно ОСОЗНАННО, логически и РАЦИОНАЛЬНО аргументируя свой поступок...


>Смысл альтруизма социальных животных в том

То есть, Вы, все-таки, приравниваете человека к животному?.. ;)


>Впрочем, понимание всего этого нисколько не мешает мне - не скажу, что
>атеисту, скорее агностику, проявлять альтруизм.
>Если я получаю удовольствие от того, что делаю кому-то добро, то почему
>бы его не делать? Если это приятно мне и полезно моему виду.

Это пнятно...
Кстати, СПАСИБО! Вы первый аеист/матералист/агностик, который хотя бы в какой-то мере попытался обосновать свое поведение логически и РАЦИОНАЬНО!
Но вопрос глубже! Вопрос в другом - готовыли Вы пожертвовать жизнью, например, и если ДА, то чем это обоснуете (дофамином здесь уже не отмажетсь)... ;)
Аналогично - что Вас РАЦИОНАЛЬНО удерживает от воровства, например, в той ситуации, если - в случае воровста Вам ничего за это не будет, а вслучае отказа от воровства - Вас никто за это не похвалит (никто не узнает)...

Раскрою карты окончатально:

Давая данный диалог, я призываю всех, кому не безразлична сама тема, к ДИСПУТУ, с целью узнать - как же они ДЛЯ СЕБЯ обосновывают свой выбор! ;)
Все, что я провоцирую данным диспутом - дать логическое рациональное обоснвание своему выбору!
Я не пытаюсь переубедить атеистов и склонить их в свою веру. Мне нет до них и их веры ровным счетом никакого дела! Но мне интересно узнать, как же они ОБОСНОВЫВАЮТ для себя эту веру? Есть ли под их верой РАЦИОНАЛЬНЫЙ логический фундамент или же их вера столь же слепа, неконструктивна и НЕОСОЗНАННА, как и вера религиозников?!.
И пока, сколько я ни бьюсь, ни один из атеистов не дал мне РАЦИОНАЛЬНОГО логического обоснования своей веры...
Ржут над религиозниками, называя их тупыми верующими, хотя сами - ну ничем от них не отличаются! Сами - такие же точно тупые верующие, просто верят в диаметрально пртивоположное, но столь же слепо, как и религиозники...

Но я не теряю надежды найти по-настоящему РАЦИОНАЛЬНО логически обосновывающего свою веру религиозника и РАЦИОНАЛЬНО логически обосновывающего свою веру атеиста!
Потому и ввязываюсь в подобные споры, потому и стараюсь провоцировать на РАЗМЫШЛЕНИЯ своих оппонентов столь агрессивно... ;)

Здоровья всем!

Читайте

http://karamella-cat.livejournal.com/48162.html?view=255266#t255266

особенно мои комментарии!

Проглядывается недоброе .. (истина где-то рядом)...



Материалист ты или идеалист..
Что ты этим хочешь подчеркнуть, Анатолий?
Мне не ясно.

Приветствую тебя.
Всем привет.

Ты сам-то чьих будешь?
Анатолий, дай прямой ответ: ты материалист или идеалист?
(иные ответы не рассматриваются: не нужно писать труды по философии)

Я до конца не могу уяснить:
- зачем вообще себя приписывать к какой-то вере?
Почему я, вдруг, себя должен загонять в какие-то рамки?
Быть заложником той или иной точки зрения - удел нищих умов.

На самом деле данный посыл автора поста - ни что иное, как
разжигание розни между двумя сторонами: материалистами и идеалистами.

А сам Анатолий постоит в сторонке и посмеётся над чудаками (на букву "М").
Да, ещё и жару подбросит в печку, если будет прохладно.. :)
_____________
Вот мой мысли:
Приёмы манипуляций и способы управления людьми - вот основные методы,
с которыми необходимо познакомить каждого, кто интересуется вопросом,
вынесенным в заголовок поста. А не заниматься выявлением веры, чтобы
потом надавить на это и "обласкать" человека с ног до головы.

Расскажите человеку - кто такой материалист на самом деле.
Разъясните, кто есть - идеалист (с нескольких точек зрения).
И обоснуйте ему, что тот вовсе не обязан быть кем из этих "героев".

Пусть человек сам примет решение: сделает свой выбор. Так будет честно.
Подчеркните, что это - его выбор и он (этот выбор) - в любом случае верный!
Потому как человек сделал выбор самостоятельно: никто на него не давил.
Никто ему не писал басни про атеистов и религиозников.
Ему просто дали ПОЛНЫЙ РАСКЛАД по всем этим эпизодам. Разложили по полочкам.

Человек разобрался в терминах. Понял и осознал, что они значат для него.
Он увидел: как много вокруг суеты, относительно вопроса веры.
Как на этом отмывают деньги, как убивают невинных людей, как люди далеки..

А всё потому, что у них нет того самого полного расклада вопроса веры.
Эти люди видят только одну сторону медали.
Большинство из них просто не в состоянии перевернуть монету,
чтобы рассмотреть её с разных сторон.

Мда.. Всё это очень сложно..


Edited at 2013-09-27 03:00 pm (UTC)

Re: Проглядывается недоброе .. (истина где-то рядом)...

>Ты сам-то чьих будешь?
>Анатолий, дай прямой ответ: ты материалист или идеалист?

Разумеется - идеалист! :)
Эзотерик, сторонник теории кармы и реинкарнации... :)
Мое мировоззрение в тезисах: http://cyberdengi.com/articles/view/omikron/13/53


>зачем вообще себя приписывать к какой-то вере?
>Почему я, вдруг, себя должен загонять в какие-то рамки?
>Быть заложником той или иной точки зрения - удел нищих умов.

ЧЕЛОВЕК - тем и отличается от животного, что в состоянии действовать ОСОЗНАННО, а не инстинктивно, подобно марионетке...

В приведенном диалоге - "Материалист" занимается самообманом, а "Идеалист" - нет!
"Идеалист" ПОНИМАЕТ, что перед нами две пока НЕДОКАЗАННЫЕ гипотезы. Далее - он анализирует, что сулит принятие одной в качестве рабочей гипотезы, а что сулит принятие другой...
Все РАЦИОНАЛЬНО, осознанно, просчитано...

Самообман - это НЕ ПОНИМАТЬ, что принимаешь за "истину" и почему...
Еще бо'льший самообман - принять за "истину" одну гипотезу, а действовать на практике так, как предписывает другая (противоположная)...
Что мы и видим, как на примере религиозников, так и на примере атеистов...

Самопожертвование - это имея возможность выбора, ОСОЗНАННО сделать выбор в пользу собсвенной смерти, ради спасения другого/других...
Не инстинктивно, а именно ОСОЗНАННО, логически и РАЦИОНАЛЬНО аргументируя свой поступок...

Вопрос глубже! Вопрос в другом - готовыли Вы пожертвовать жизнью, например, и если ДА, то чем это обоснуете (дофамином здесь уже не отмажетсь)... ;)
Аналогично - что Вас РАЦИОНАЛЬНО удерживает от воровства, например, в той ситуации, если - в случае воровста Вам ничего за это не будет, а вслучае отказа от воровства - Вас никто за это не похвалит (никто не узнает)...

Раскрою карты окончатально:

Давая данный диалог, я призываю всех, кому не безразлична сама тема, к ДИСПУТУ, с целью узнать - как же они ДЛЯ СЕБЯ обосновывают свой выбор! ;)
Все, что я провоцирую данным диспутом - дать логическое рациональное обоснвание своему выбору!
Я не пытаюсь переубедить атеистов и склонить их в свою веру. Мне нет до них и их веры ровным счетом никакого дела! Но мне интересно узнать, как же они ОБОСНОВЫВАЮТ для себя эту веру? Есть ли под их верой РАЦИОНАЛЬНЫЙ логический фундамент или же их вера столь же слепа, неконструктивна и НЕОСОЗНАННА, как и вера религиозников?!.
И пока, сколько я ни бьюсь, ни один из атеистов не дал мне РАЦИОНАЛЬНОГО логического обоснования своей веры...
Ржут над религиозниками, называя их тупыми верующими, хотя сами - ну ничем от них не отличаются! Сами - такие же точно тупые верующие, просто верят в диаметрально пртивоположное, но столь же слепо, как и религиозники...

Но я не теряю надежды найти по-настоящему РАЦИОНАЛЬНО логически обосновывающего свою веру религиозника и РАЦИОНАЛЬНО логически обосновывающего свою веру атеиста!
Потому и ввязываюсь в подобные споры, потому и стараюсь провоцировать на РАЗМЫШЛЕНИЯ своих оппонентов столь агрессивно... ;)

>На самом деле данный посыл автора поста - ни что иное, как
>разжигание розни между двумя сторонами: материалистами и идеалистами.

Именно так! :)
А иначе не заставить человека задуматься и стать ОСОЗНАННЫМ!
Ему проще не думать, а тупо действовать по заложенным в него ПРОГРАММАМ (биологическим и социальным)...
Но сие - удел животного, а не существа, наделенного РАЗУМОМ!
Провоцируя и заставляя РАЗМЫШЛЯТЬ - я вынуждаю человека вспомнить о том, что он не жвотное, что у него есть РАЗУМ, которым и нужно пользоваться!



>Ему просто дали ПОЛНЫЙ РАСКЛАД по всем этим эпизодам. Разложили по полочкам.

И это будет медвежьей услугой! ;)
Вы не заставите человека РАЗМЫШЛЯТЬ, думать, становиться ОСОЗНАННЫМ!!!
Вы всего лишь НАВЯЖЕТЕ ему еще одну очередную программу... :(



Сколько букафф...

Научно обосновать социально приемлемое поведение индивида... Сколько классов начальной школы у аффтара?

Чего тут обосновывать... Человек живёт в обществе. Вне общества не существует. Следовательно, подчиняется хороший человек социальным нормам. Если социальная норма требует взаимопомощи и самопожертвования, то хорошо социализированный индивид идёт и помогает, идёт и жертвует собой.

Таблицу умножения аффтару не написать? 2Х2=4, 2Х3=6, ...

Edited at 2013-09-27 03:25 pm (UTC)

Re: Сколько букафф...

>Сколько классов начальной школы у аффтара?

Три высших бразования. ;)

>Человек живёт в обществе. Вне общества не существует.
>Следовательно, подчиняется хороший человек социальным нормам.
>Если социальная норма требует взаимопомощи и самопожертвования,
>то хорошо социализированный индивид идёт и помогает, идёт и жертвует собой.

То есть, Вы приравниваете человека к животному?.. ;)

ЧЕЛОВЕК - тем и отличается от животного, что в состоянии действовать ОСОЗНАННО, а не инстинктивно, подобно марионетке...

В приведенном диалоге - "Материалист" занимается самообманом, а "Идеалист" - нет!
"Идеалист" ПОНИМАЕТ, что перед нами две пока НЕДОКАЗАННЫЕ гипотезы. Далее - он анализирует, что сулит принятие одной в качестве рабочей гипотезы, а что сулит принятие другой...
Все РАЦИОНАЛЬНО, осознанно, просчитано...

Самообман - это НЕ ПОНИМАТЬ, что принимаешь за "истину" и почему...
Еще бо'льший самообман - принять за "истину" одну гипотезу, а действовать на практике так, как предписывает другая (противоположная)...
Что мы и видим, как на примере религиозников, так и на примере атеистов...

Самопожертвование - это имея возможность выбора, ОСОЗНАННО сделать выбор в пользу собсвенной смерти, ради спасения другого/других...
Не инстинктивно, а именно ОСОЗНАННО, логически и РАЦИОНАЛЬНО аргументируя свой поступок...

Вопрос глубже! Вопрос в другом - готовыли Вы пожертвовать жизнью, например, и если ДА, то чем это обоснуете (дофамином здесь уже не отмажетсь)... ;)
Аналогично - что Вас РАЦИОНАЛЬНО удерживает от воровства, например, в той ситуации, если - в случае воровста Вам ничего за это не будет, а вслучае отказа от воровства - Вас никто за это не похвалит (никто не узнает)...

Раскрою карты окончатально:

Давая данный диалог, я призываю всех, кому не безразлична сама тема, к ДИСПУТУ, с целью узнать - как же они ДЛЯ СЕБЯ обосновывают свой выбор! ;)
Все, что я провоцирую данным диспутом - дать логическое рациональное обоснвание своему выбору!
Я не пытаюсь переубедить атеистов и склонить их в свою веру. Мне нет до них и их веры ровным счетом никакого дела! Но мне интересно узнать, как же они ОБОСНОВЫВАЮТ для себя эту веру? Есть ли под их верой РАЦИОНАЛЬНЫЙ логический фундамент или же их вера столь же слепа, неконструктивна и НЕОСОЗНАННА, как и вера религиозников?!.
И пока, сколько я ни бьюсь, ни один из атеистов не дал мне РАЦИОНАЛЬНОГО логического обоснования своей веры...
Ржут над религиозниками, называя их тупыми верующими, хотя сами - ну ничем от них не отличаются! Сами - такие же точно тупые верующие, просто верят в диаметрально пртивоположное, но столь же слепо, как и религиозники...

Но я не теряю надежды найти по-настоящему РАЦИОНАЛЬНО логически обосновывающего свою веру религиозника и РАЦИОНАЛЬНО логически обосновывающего свою веру атеиста!
Потому и ввязываюсь в подобные споры, потому и стараюсь провоцировать на РАЗМЫШЛЕНИЯ своих оппонентов столь агрессивно... ;)

Это вечный спор, и вряд ли кто-то мог бы его выиграть.

Но лично мне кажется, что полных материалистов нет вообще. Каждый верит во что-то, даже если не осознает этого.

>С позиции веры в вечную и неуничтожимую душу - все материальное лишь меняет форму, переходя из одного состояния в другое...
>А вот с позиции веры в вечную и неуничтожимую Душу...
>А вот с позиции веры в реинкарнацию...
А с позиции веры в солипсизм, весь этот поток слов - просто бессвязная пурга, которую в нематериальной паутине интернета несет призванный моим воображением из глубин небытия фантом, чтобы развеять мою скуку. И что характерно, при таком же полном отсутствии аргументов в ее пользу, опровергнуть такую позицию тоже невозможно.

>>Если бы вы знали, что живете только раз стали бы вы жить по другому?
>Конечно!
>Я стал бы законченным эгоистом и прожженным циником!
>Я не стеснялся бы убивать и грабить, обманывать, идти по головам ради достижения своих корыстных сиюминутных целей...
>Для меня ценность человеческой жизни и ценность жизни амебы были бы совершенно равнозначными - близкими к нулю...
>Я не видел бы никакой разницы между компьютером, стоящим у меня на столе и человеком - живущим в соседнем доме...
>Главным девизом жизни стало бы - "сдохни ты сегодня, а я завтра!.."

Факт существования множества людей, ни в какую реинкарнацию не верующих (а равно и в прочие разновидности посмертного существования души), но при этом не скатывающихся в описанные глубины чада и кутежа, как бы намекает нам на то, что логическая цепочка между бессмертием и моралью автором выстроена неправильно и вообще зря. Впрочем, если принять за исходную посылку предположение, что именно вера останавливает верующего от совершения аморальных поступков, то следует признать, что материалист является более высокоморальным существом, так как способен на общественно-приемлемое поведение самостоятельно, без помощи высших сил.

>>И сделать хотелось бы побольше и больше узнать.
>А зачем?
>Ведь живем лишь раз, главное урвать максимум удовольствий!
>Чего там узнавать? Надо жрать, трахать девок, зависать по ресторанам, кабакам и прочим увеселительным заведениям. Ведь живем-то лишь раз...

Вообще-то, узнавать новое - само по себе приятно. У вас свои удовольствия, у нас свои...

>Следуя Вашей "логике", как только человечество создаст искусственный интеллект, киборгов, само человечество можно смело пускать под нож?..
>А ценность умного компьютера для Вас - выше ценности умственно отсталого человеческого ребенка?..
>И вообще, всех умственно отсталых - можно/нужно подвергать уничтожению?..

У вас, идеалистов, очень кровожадные взгляды. Совершенно не понимаю, зачем нужно пускать под нож все подряд, за исключением того, что приносит лично мне непосредственную пользу. Вот если оно будет угрожать пустить под нож меня самого - тогда, конечно, другое дело. [присматривается к razuznaika с подозрением]
А так - беседа с умным компьютером вполне может оказаться более плодотворной, чем с умственно отсталым индивидом. Проверено.

>>Вы забываете о потомках.
>Во-первых, всех без исключения Ваших потомков ожидает РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ!
>А во-вторых, вам-то лично какое дело до каких-то там потомков, если вы, ЛИЧНО ВЫ, превратитесь в гумус?..

Вот когда превращусь в гумус - тогда и будет все равно. Но живу-то я сейчас. И прямо сейчас мысль о потомках греет мое ЧСВ.

>Нет, просто признать, что занимаетесь САМООБАНОМ, так как ваши поступки и мысли идут полностью вразрез с декларируемой вами идеологией атеизма-материализма. И здесь выходит, что либо вы совершенно не понимаете данной идеологии, а просто тупо подписались под нее, даже не осознавая, что из данной идеологии логически следует.
>Либо - потрудитесь привести столь же убедительную и ЛОГИЧЕСКИ ОБОСНОВАННУЮ аргументацию в пользу того, что идеология материализма-атеизма в состоянии РАЦИОНАЛЬНО(!!!) обосновать - альтруизм, бескорыстие, самопожертвеность, помощь другим в ущерб себе и пр.

На самом деле, мне вовсе не обязательно доказывать, что идеология материализма-атеизма обосновывает все вышеперечисленное. Вполне достаточно того, что она НЕ обосновывает их антипод. Автор, конечно, знатно передернул, предложив принять на веру, что отсутствие бессмертия автоматически ведет к оправданию и даже необходимости уестествления гусей. Но никаких РАЦИОНАЛЬНЫХ(!!!) аргументов в пользу этого не имеется.

Edited at 2013-09-30 11:00 am (UTC)

>при таком же полном отсутствии аргументов в ее пользу,
>опровергнуть такую позицию тоже невозможно.

Ну, если касаться солипсизма, то это действительно некая "теория в себе", некая закольцоованная на саму себя идея, которую В ПРИНЦИПЕ невозможно опровергнуть...
Но вот то, что касается вечной и неуничтожимой Души, теории реинкарнации и пр. - в этом отношении имеется более чем достаточно как аргументов, так и фактов!

Тезисно (теория) - http://cyberdengi.com/articles/view/omikron/13/53
Развернуто (тут и аргументы, и факты и практическая/утилитарная компонента) - http://ariom.ru/litera/2003-html/tages/tages-01.html


>Факт существования множества людей, ни в какую реинкарнацию не верующих
>(а равно и в прочие разновидности посмертного существования души),
>но при этом не скатывающихся в описанные глубины чада и кутежа, как бы намекает
>нам на то, что логическая цепочка между бессмертием и
>моралью автором выстроена неправильно и вообще зря.

Ничуть не бывало!
Факт существования множества людей, ни в какую реинкарнацию не верующих (а равно и в прочие разновидности посмертного существования души), но при этом не скатывающихся в описанные глубины чада и кутежа говорит нам лишь о том, что эти люди живут не ОСОЗНАННО, а всего лишь ЗАПРОГРАММИРОВАННО социумом на определенную модель поведения.

Сколько я ни дискутировал с атеистами, не встретил ни одного, кто мог бы ЛОГИЧЕСКИ и РАЦИОНАЛЬНО обосновать свое позитивное поведение.
Вот материалистов, которые логически и рационально обосновывают свои - эгоизм, отказ от созидания, потреблядство и прочие гадости - встречал сколько угодно!
Но материалистов, которые могли бы ЛОГИЧЕСКИ и РАЦИОНАЛЬНО обосновать свое позитивное поведение - НИ ОДНОГО!
Из чего я и делаю вывод, что всё их позитивное поведение - банальный программинг социума и САМООБМАН!
То есть, мировоззрение этих людей не является фундаментом для их поведения в жизни! Это всего лишь биороботы, марионетки...

Т.о., факт существования множества людей, ни в какую реинкарнацию не верующих (а равно и в прочие разновидности посмертного существования души), но при этом не скатывающихся в описанные глубины чада и кутежа говорит нам о том, что атеисты живут "по-человечески" ВОПРЕКИ своей вере. Что атеизм-материализм и религиозность - это две стороны одной медали под названием "Слепая Вера"...


>Впрочем, если принять за исходную посылку предположение, что именно вера останавливает
>верующего от совершения аморальных поступков, то следует признать,
>что материалист является более высокоморальным существом, так как способен на
>общественно-приемлемое поведение самостоятельно, без помощи высших сил.


Напротив, как я уже объяснил Вам выше, получается, что материалист является даже БОЛЕЕ ЗАЗОМБИРОВАННЫМ и ЗАПРОГРАММИРОВАННЫМ существом, чем религиозник (Ваш термин "верующий" в данном контексте совершенно некорректен, так как материалист - такой же точно ВЕРУЮЩИЙ, только вера его диаметрально противоположжна вере реигиозника). :))
Если религиозник хотя бы действует сообразно своей вере, то материалист, настолько зазомбирован и туп, что действует ВОПРЕКИ своей вере и даже не замечает (не осознает, не понимает) этого!.. :)

Мораль, к слову - именно СОЦИАЛЬНЫЙ ПРОГРАММИНГ! Этакие "розги социума". Мораль - разновидность саморегуляци социума. Гордится тем, что тебя запрограммировали как тупую игрушку, как робота - совершенно неуместно! ;)))