?

Log in

No account? Create an account

Блог Анатолия Белоусова

Info-DVD.Ru

Previous Entry Share Next Entry
Агностик
razuznaika


"Почему у кошки хвостик?
Я не знаю - я агностик!"

Илья Фоняков


Все разумные люди делятся всего лишь на два типа - верующие и агностики.

Агностики - это те, которые ни в чем не уверены, ничего не знают, и знать не желают. "Есть жизнь после смерти или же со смертью тела человек утрачивает всяческое бытие, нам неизвестно и быть известно не может!" - заявляет агностик.

А потому - агностику на всё пофиг… :-)

Верующие же, делятся, в свою очередь, еще на два типа - верующие в бессмертную душу и верующие в то, что душа человека смертна и погибает со смертью тела (атеисты-материалисты). И верующий в реинкарнацию, и верующий в посмертные ад и рай, и даже атеисты - именно ВЕРУЮЩИЕ

Итак, все ВЕРУЮЩИЕ делятся на две условные группы: одни говорят, что человек имеет бессмертную Душу, то есть, бесконечен во времени, другие - что никакой Души нет, а, следовательно, однажды возникнув из ничего, по прошествии определенного времени, человек вернется в это ничто снова (атеисты-материалисты).

Самое поразительное, что ни тот, ни другой из этих выводов нельзя ни доказать, ни опровергнуть на практике. По крайней мере, до тех пор, пока не случится событие, которое именуется Смертью!

Перед нами имеются две противоположные теории, равноценные с точки зрения их истинности! Это классическая антиномия, разрешение которой возможно только с приходом смерти.

До сих пор не могу понять, как можно быть атеистом-материалистом и видеть в жизни какой-то смысл. Еще труднее понять, что же заставляет людей из двух равноценных (подчеркиваю это слово, - равноценных!) предположений избрать то, которое объявляет всех нас и всё то, что мы делаем, бессмысленным движением из ниоткуда в никуда.

Давайте немного порассуждаем. Итак, перед нами две равноценные, с точки зрения истинности, гипотезы. Обе, на данном этапе человеческого развития, недоказуемы, но для того, чтобы жить и действовать сообразно своей природе (т.е. природе разумного существа), необходимо принять за "истину" какое-либо одно из данных предположений.

Что у нас получается:

- если мы примем за "истину" предположение, согласно которому человеческое "Я" смертно, и это предположение действительно окажется верным, наша жизнь не будет иметь никакого смысла, ибо какой же смысл в том, что результаты всей твоей деятельности будут иметь для тебя нулевой результат?

- если мы примем за "истину" предположение, согласно которому человеческое "Я" представляет собой бессмертную Душу, и это предположение действительно окажется истинным, наша жизнь и наша деятельность будут иметь определенную ценность, то есть, определенный смысл, в зависимости от того, что и каким образом мы намерены делать.

Парадоксально, но независимо от того, смертен человек или бессмертен с точки зрения объективной реальности, с субъективной точки зрения жизнь человека и всякое его действие имеют смысл лишь в том случае, если человек обладает бессмертной душой, а, следовательно, жить и действовать согласно своей природе (природе разумного существа), человек может лишь в этом, последнем случае!

Я, как сторонник теории реинкарнации, верю в то, что моя жизнь и все мироздание - НЕ есть бессмыслица. Атеист-материалист верит в то, что его жизнь и всё мироздание - случайность и бессмыслица.

Моя вера наполняет мою жизнь оптимизмом и радостью, а атеистическая/материалистическая вера - наполняет жизнь унынием и тоской...

Атеист-материалист - верит(!) в то, что все в этом мире случайно, души нет и жизнь бессмысленна, я верю в то, что мир управляется разумным началом, всё живое имеет бессмертную душу и жизнь имеет смысл. Атеистическая вера - бессмысленна и деструктивна, моя вера - созидательна и конструктивна, атеистическая вера фатально утверждает, что всё для человека однозначно закончится червями и гумусом, моя вера дает мне ШАНС на то, что не будет для моей души червей и гумуса...

-- Но ведь не обязательно те, кто не верит в жизнь после жизни, -- воскликнет в свое оправдание иной атеист, -- не имеют смысла жизни вообще!

-- Увы, обязательно! -- отвечу я! -- Хотя они и стараются замазать это всевозможными самообманами и прочими уловками...

Однако, если им задавать правильные вопросы, итогом НЕИЗМЕННО становится либо признание полной БЕССМЫСЛЕННОСТИ жизни, либо же - мы видим зацикливание самообмана и человек просто начинает ходить по кругу в своих рассуждениях. Атеисты-материалисты могут обозначать для себя лишь некоторые ЛОКАЛЬНЫЕ ЦЕЛИ, которые они намерены достичь в течение своей жизни, но это - совершенно не то же самое, что СМЫСЛ ЖИЗНИ.

Смысл жизни как таковой у атеистов-материалистов ОСТУТСТВУЕТ! Ибо сама их вера, сама их теория (материализм-атеизм) - базируется на изначальном постулате о бессмысленности и случайности бытия...

А что там со смыслом жизни у агностиков?..

А агностикам, как уже было сказано - всё пофиг! Живут и не парятся, как не парится подобными вещами собака, спящая на коврике у моего подъезда или кактус, растущий в горшочке у меня на подоконнике.

Вот только, достойно ли подобное "пофиг" статуса РАЗУМНОГО СУЩЕСТВА?.. ;-)








  • 1

Re: Смысл жизни

>Ну мы же почти на разных языках говорим...

Давайте попробуем выработать ОБЩИЙ язык или как минимум - найти точки сопрокосновения и взаимопонимания...


>постараюсь еще ответить что-то, но не сейчас - работать надо.

Без проблем!
Отвечайте когда Вам будет удобно. Не горит же... :))


>Ловил на чем:
>что агностикам не все (не обязательно) до лампочки.

Про "до лампочки" ("пофиг") - употреблено в статье в ИРОНИЧЕСКОМ смысле, неужели это не понятно?.. Даже эпиграф к заметке взян юмористический...

В серьезном ключе, что такое агностицизм (как я понимаю это) я объяснял подробно в комментариях: Агностицизм - отрицание познания объективной действительности только через субъективный опыт; отрицание познания любых предельных и абсолютных основ реальности. философское учение, утверждающее принципиальную непознаваемость мира.



>что цель - Вы используете в необычном смысле, одушевляя материю.

Так "необычен" это смысл исключительно с точки зрения идеологии материализма-атеизма!
С позиции идеалистической философии, и с позици моей собственной мировоззренческой концепции - в природе нет вообще ничего неодушевленного. Даже миненралы имеют Душу! Разница лишь в степени пробужденности СОЗНАНИЯ этих душ...
Если мироздание рассматривать не как "вечнодвижущуюся материю", то вся Вселенная - громадный ОДУХОТВОРЕННЫЙ организм! (привет Вернадскому с его ноосферой).



>Да у меня несогласие почти с каждым словом - как только Вы забрались поглубже.

Готов к продолжительной дискуссии. По каждом пункту.
Главное - чтобы дискуссия оказалась конструктивной...


>Постараюсь написать еще немного - вечером или завтра (сейчас у меня 3:55 дня)

Без проблем!
Отвечайте когда Вам будет удобно. Не горит же... :))

Re: Смысл жизни

=В серьезном ключе, что такое агностицизм (как я понимаю это) я =объяснял подробно в комментариях: Агностицизм - отрицание познания =объективной действительности только через субъективный опыт; =отрицание познания любых предельных и абсолютных основ реальности. =философское учение, утверждающее принципиальную непознаваемость мира.

Я-то как раз агностик - и большинство Ваших слов не имеют для меня смысла. Агностицизм - это форма скептицизма, то есть отбрасывание того, что не может быть непосредсвенно проверено или доказано. Да - конечно, из этого следует принципиальная непознаваемость...
Но "объективная действительность" здесь слова, не имеющие особенного значения для меня.



>что цель - Вы используете в необычном смысле, одушевляя материю.

=Так "необычен" это смысл исключительно с точки зрения идеологии =материализма-атеизма!
=С позиции идеалистической философии, и с позици моей собственной =мировоззренческой концепции - в природе нет вообще ничего =неодушевленного. Даже миненралы имеют Душу! Разница лишь в степени =пробужденности СОЗНАНИЯ этих душ...

Материализм или атеизм тут не причем совсем.
Ну, вот тут самое большее, что у меня возникает - это ассоциации с Древними политеистическими религиями и, пожалую, с Циолковским...
Душой принято называть нечто, обладающее самосозданием и определенной степенью свободы воли (подчеркивая не-физическую, не-толесную часть).
Верить можно, конечно, во что угодно, но если пытаться перейти от чистой религии к философии, вводя какую-то сущьность, нужно хоть как-то ее определить, хотя бы частично. Скажем, говоря о боге (иудео-христианском, к примеру), определение базируется на гипотезе о сотворении мира, живого и людей. А также о возможном вмешательстве и источнике моральных принципов. А одушевленность минералов - ну, ничего мне не подсказывает. Я никогда на наблюдал и не слышал о свободе воли в поведении минералов.
Это, ка и "громадный ОДУХОТВОРЕННЫЙ организм" - ничеме для меня не противоречит, но мне нечего с этим делать. Конечно, вероятно, это связано с моим бакграундом, основанном на изучении христианства, атеизма и еще немножко всякого. Если бы я был воспитан в каком-нибуди полинезийском или африканском племени, возможно одухотворение всего на свете мне было бы очевидно. А так - одухотворенным я считаю кого-то с кем ожно поговорить. С богом - еще можно, хотя результат для меня неясен. Но что такое поговорить с камнем - я не понимаю.

Вы упоминали что-то об эволюции - про эволюцию что-то известно только на земле. (кстати, недавно я опубликовал в своем ЖЖ теорию, из которой следует, что вообще-то жизни, кроме как на Земле почти наверняка нигде нет).
Если забыть про людей и про эволюцию - в мертвом мире все ломается, портится, звезды выгорают (насколько это нам известно) и.т.д - все движется от более сложного к более простому.

Как то, что сейчас есть возникло - никто не знает.



=Если мироздание рассматривать не как "вечнодвижущуюся материю", то =вся Вселенная - громадный ОДУХОТВОРЕННЫЙ организм! (привет =Вернадскому с его ноосферой).

Опять - верить можно во что угодно.
наука (или реальность - в очень примитивном смысле) - это то, что проверяемо и может быть с пользой многократно использовано.
Философия - нечто между - оно должно хоть как-то допускать логические рассуждения и хоть иногда, гипотетически, связываться с реальностью.наукой.



>Я-то как раз агностик - и большинство Ваших слов не имеют для меня
[...]
>особенного значения для меня.


Вас понял. По данному пункту - не имею возражений!
Хотя сам я в плане гносеологии придерживаюсь следующего подхода: во всем сомневайся, ничего не отрицай!

Более развернуто:

…Любое знание, доступное человеку, всегда относительно! Бульшая часть наших знаний есть истолковывание чувственных восприятий при помощи разума (использование приборов, в данном случае, есть лишь расширение диапазона действия наших органов чувств). Однако одни и те же чувственные восприятия (результаты опыта), могут быть истолкованы сотней различных способов. Указать же, которое из всех возможных толкований наиболее точно отражает действительность, мы не в состоянии, ибо снова сталкиваемся с проблемой толкования (перетолковывания). Насколько разум служит для нас орудием познания, настолько же он может явиться средством, вводящим нас в заблуждение. Общественная практика в данном случае критерием истинности знания служить не может: истолкованное по-разному, на практике может действовать (или не действовать) одинаково, и напротив – действующее (или недействующее) одинаково, может быть истолковано разными способами. Практика – критерий относительной истинности наших знаний.

Абсолютное знание о внешнем мире подразумевает полное теоретическое и эмпирическое знание о нем в прошлом, настоящем и будущем. Но в силу ограниченности, в силу специфики своих качеств, человек может лишь приближаться к абсолютному теоретическому пониманию мира и в еще меньшей степени к знанию эмпирическому, полному и всеобъемлющему, охватывающему всю Вселенную. Более того, непрестанное развитие Вселенной всегда будет опережать человеческое знание о ней (и никакая способность предвидения, никакие расчеты не могут выступать здесь критерием абсолютности), а это – еще один аргумент в пользу того, что любое наше знание относительно.

Построение любой концепции начинается с принятия некоторых первичных фактов в качестве аксиом, то есть бездоказательно, произвольно. Но может ли у нас быть абсолютная уверенность в том, что истинны (абсолютно истинны) именно данные аксиомы? Все, что мы знаем, в значительной степени принимается нами "на веру", а потому говорить: "я знаю!" следовало бы как можно реже. Честнее и правильнее будет: "а верю!", или же: "я верю, что знаю!.."

Какие из данной теории можно сделать выводы? Ну, во-первых, это относительная приемлемость любых(!) точек зрения, любых концепций, с той оговоркой, что каждая из них несет в себе лишь частицу абсолютной истины, но несет ее непременно! Терпимость и уважение к другим точкам зрения, другим концепциям, отличным от данной, ибо в силу относительности нашего знания мы не можем абсолютно точно знать, кто из нас более прав, а кто более заблуждается. Нет никакого противоречия между самыми различными и антагонистичными концепциями. Такое противоречие всегда является лишь кажущимся, ибо исходит не из Сущности предмета, а из его Формы. В своей же сути всё в этом мире совместимо и все только взаимодополняет одно другое. Во-вторых, это отказ от абсолютизации (равно как и возведения в догму), любого, даже самого "достоверного" и "абсолютно истинного" на первый взгляд знания. Ибо любая абсолютизация подразумевает неизменность и завершенность, но одно из основных свойств мироздания – динамическое развитие и совершенствование. В-третьих, ценность преимущественно индивидуального знания для каждого отдельного индивида, перед знанием общечеловеческим, имеющим первостепенную значимость для всего человеческого сообщества (но ни в коем случае не отрицание последнего!). Поиск каждым индивидом "своего знания" без отрыва от "знания общего". И, наконец, в-четвертых, осознание того факта, что любое наше знание, в такой же точно мере является незнанием (заблуждением). Отказ от стремления, на данном этапе развития, к абсолютной истине, как таковой, как к объективной величине. Понимание того, что относительность нашего знания проистекает именно из сопоставления его с абсолютной истиной, и что для нас наше относительное знание является знанием "абсолютным"…

Ну, понимаете, этот текст почти пуст для меня. Ощущение нахватанности из разных источников.
1 Это позитивизм, который когда-то предлагали в качестве методологической основы естественным наукам, но давно про него забыли. В науке эти "чувственные восприятия" реально зависят от исходной гипотезы. "что чувствовать/измерять". Была хорошая книжке - в Росии переводная, кокого-то американского физика пр это - не помню. Это прошлое - этим я увлекался в школе, читая Энгельса и Ленина (критику, конечно - Мач а Авенариус с Богдановым были недоступны).
2 Представляется мне набором слов.
3. "Построение любой концепции начинается с принятия некоторых первичных фактов в качестве аксиом, то есть бездоказательно, произвольно" - совершенно неверно - это так в математике, да и то не вовсе так.
4. "относительная приемлемость любых(!) точек зрения" - пустышка - это все равно, что ничего не сказать.
Терпимость и уважение - вещи замечательные, но ни к науке, ни к философии отношения не имеющие.

Ну, я лишь попытался донести до Вас чуть более развернутое представление о моем гносеологическом подходе...
Возможно, сделал это не совсем удачно... :(

Остальное - вечером (сейчас убегаю отводить ребенка в садик, а затем - куча дел в реале)...

Для меня он (гносеологический подходб или как там его :) ) - пустышка. Заметььте, что на каждую мою реплику Вы пишете все более и более длинные тексты и ссылаетессь на книги - я при всем желании не могу, да и не вижу смысла их читать.
каждое понятие должно быть простым - укладываться в несколько фраз, не включающих новые, еще менее определенные понятия!

Я думаю, что нашу дискуссию нужно закончить. Она расширяется и расширяется - это верный признак прихода к абсурду.

>Для меня он (гносеологический подходб или как там его :) ) - пустышка.

Еще бы!
Ведь Вы прочно стоИте на позициях гностицизма! :)))


>Заметььте, что на каждую мою реплику Вы пишете все более
>и более длинные тексты и ссылаетессь на книги -

Исключительно потому, что ИСКРЕННЕ стараюсь донести до Вас вои идеи и взгляды...


>я при всем желании не могу, да и не вижу смысла их читать.

Еще бы!
Зачем это агностику?!.
Мир непознаваем, мы ничего достоверно не знаем и знать не можем, и прочие агностические бла-бла-бла... :)))


>каждое понятие должно быть простым - укладываться в несколько фраз,
>не включающих новые, еще менее определенные понятия!

Я с Вами уже попытался общаться в подобном ключе и давал ссылку на тезисы, выстроенные именно по подобному принципу - http://cyberdengi.com/articles/view/omikron/13/53 (по каждому озвученнуму там короткому пункту можно отдельную толстую книгу написать при желании).
На что Вы мне ответили - не согласен, все не так, не верю...



>Я думаю, что нашу дискуссию нужно закончить.

Не возражаю... :)
Уже и сам вижу что дискутировать с агностиком - еще проблематичнее чем с религиозными фанатиками или фанатиками-атеистами... :(


>Она расширяется и расширяется - это верный признак прихода к абсурду.

Это верный признак того, что какая-то из сторон (а возможно и обе) не желает даже попытаться понять оппонента... ;)

>Душой принято называть нечто, обладающее самосозданием и определенной степенью свободы воли

Не совсем так...

Ответ короткий: ДУША - особая нематериальная субстанция, способная самостоятельно существовать вне материального тела и вне материи вообще.

Ответ чуть более полный: ДУША - есть совокупность тонкоматериальных и духовных компонент любой сущности. Это совокупность эфирного, астрального, ментального и др. (более "тонких") тел, а так же - непосредственно Духовная Искра, "Высшее Я" любой сущности. (Если подходить к вопросу более жестко, непосредственно ДУШОЙ можно назвать только эту «Духовную Искру» - вечную, ниоткуда не берущуюся и никуда не исчезающую, но меняющую лишь уровень своей осознанности - ту мельчайшую неделимую духовную единицу, которую Лейбниц называл «монадой»).

Ответ развернутый: http://cyberdengi.com/articles/view/omikron/13/140


>но если пытаться перейти от чистой религии к философии, вводя какую-то сущьность,
>нужно хоть как-то ее определить, хотя бы частично.

Целую статью на эту тему написал: http://cyberdengi.com/articles/view/omikron/13/140
А еще раньше - целую книгу: http://ariom.ru/litera/2003-html/tages/tages-01.html (Александр Тагес - один из моих эзотерических/литературных псевдонимов).



>А одушевленность минералов - ну, ничего мне не подсказывает.

Готов поделиться кое-какими соображениями: http://razuznaika.livejournal.com/63005.html ;)


>Я никогда на наблюдал и не слышал о свободе воли в поведении минералов.

Ну как же?
Даже в квантовой физике есть некие идеи о "свободе воле" элементарных частиц... ;)


>Если бы я был воспитан в каком-нибуди полинезийском или африканском племени,
>возможно одухотворение всего на свете мне было бы очевидно.

Не нужно смешивать идеализм с анимизмом, а тем более отождествлять одно с другим! ;)


>А так - одухотворенным я считаю кого-то с кем ожно поговорить.

Правильно здесь будет сказать РАЗУМНЫМ, а не одухотворенным... ;)
С обезьяной или собакой Вы тоже не сможете поговорить, но наичие у них души - несомненно и признается даже материалистами (с оговоркой о первичности материи, разумеется)...


>Вы упоминали что-то об эволюции - про эволюцию что-то известно только на земле.

Вовсе нет!
Даже современная космология рассматривает материальную вселенную, возрастом в 15-20 млрд. лет, как ЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩУЮ:








>Если забыть про людей и про эволюцию - в мертвом мире все ломается, портится,
>звезды выгорают (насколько это нам известно) и.т.д - все движется от более сложного к более простому.

Напротив!
Именно от простого ксложному (см. выше)...


>это то, что проверяемо и может быть с пользой многократно использовано.

Ну, к чему такой чисто утилитарный подход?
А как же высшая форма знания (по Аристотелю) - знание ради самого знания?.. ;)


>Философия - нечто между - оно должно хоть как-то допускать логические рассуждения
>и хоть иногда, гипотетически, связываться с реальностью.наукой.

Всецело и полностью с Вами в этом пункте согласен!
Вот только моя теория - http://cyberdengi.com/articles/view/omikron/13/53 - ПОЛНОСТЬЮ соотвествует данным критериям. Она во-первых, логически непротиворечива, а во-вторых, не отрицает ни одно из фундаментаьных законов, постулируемых современной наукой!

1. Про душу: полный абсурд; какая еще материя? Что это такое?
Сущьность и Духовная Искра - я не поддаюсь религиям; 65-летний опыт это показал.
Это равно рассуждениям о количестве чертей, которые могут поместиться на кончике идеальной иглы.
2. "Даже в квантовой физике есть некие идеи о "свободе воле" элементарных частиц... ;)" - нету.
3. И от современной космологии Вы немного отстали - сейчас входит в моду multiverses и inflationary cosmology.

>Про душу: полный абсурд;

Вчем именно абсурдность Вы усмотрели? Извините. в упор не понимаю...


>какая еще материя? Что это такое?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Материя_(физика)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Материя_(философия)


>Сущьность и Духовная Искра - я не поддаюсь религиям; 65-летний опыт это показал.

Причем здесь религия? Религия - это культ, авторитаризм, слепая вера.
Я же, дискутируя с Вами, оперирую научными терминами и ФИЛОСОФСКИМИ КАТЕГОРИЯМИ.
Почему название "Духовная искра" Вас смущает, а чисто физический термин, например - "очарованный странный кварк" - нет?!.


>Это равно рассуждениям о количестве чертей,
>которые могут поместиться на кончике идеальной иглы.

А рассуждения современной физики, к примеру, нет? ;))
Приверженность большинства современных ученых идеологии редукционизма (методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым), есть не что иное как разновидность все той же ВЕРЫ, не более того!

В самом деле – все эти ученые-догматики охотно и без проблем принимают всевозможные «теории инфляции», «М-теории», «теории струн», «теории многомерных параллельных вселенных» и пр. чисто теоретические, НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ(!!!) концепции, но при этом – начинают захлебываться от ярости, едва слышат про какие-либо духовные или эзотерические теории вселенной. И первое, и второе – не имеет никаких доказательств, но поскольку первое – выражает идею того, что в мире нет ничего кроме материи, ученые-догматики принимаю это, а поскольку второе – выражает идею существования помимо матери еще и духовной вселенной, учеными-догматиками это отвергается без размышлений и что говорится «не глядя»...


>"Даже в квантовой физике есть некие идеи о "свободе воле" элементарных частиц... ;)" - нету.

Есть!
Квантовая механика предсказывает события только в вероятностных терминах.


>И от современной космологии Вы немного отстали - сейчас входит в моду multiverses и inflationary cosmology.

Совершенно НЕ отстал! И со всеми этими теориями - «теории инфляции», «М-теории», «теории струн и суперструн», «теории многомерных параллельных вселенных» и пр. - прекрасно знаком!
Вот только до ума эти теории еще не доведены - это первое. Второе - вних мы наблюдаем все ту же ЭВОЛЮЦИЮ. И третье - это ТАКИЕ ЖЕ ТОЧНО чисто теоретические, НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ(!!!) концепции, которые ничуть не "научнее" и не "объективнее", чем представленная ВАм мною моя собственая теория... :)

  • 1