?

Log in

No account? Create an account

Блог Анатолия Белоусова

Info-DVD.Ru

Previous Entry Share Next Entry
Спор атеиста и эзотерика
razuznaika


Вчера был антирелигиозный пост, сегодня - сам Бог велел написать пост антиатеистический (для восстановления равновесия и справедливости)! :-)

На эту тему я уже и раньше выступал: http://razuznaika.livejournal.com/23059.html
Сегодня же - хотелось бы выложить на ваш суд выписку из моей дискуссии с одним убежденным атеистом-материалистом на Инфо-Форуме...

Поразительно, но верующие фанатики одинаковы во всех ипостасях - будь то верующий-фанатик от религии, либо же верующий-фанатик из стана атеистов-материалистов, и те и другие очень слабо владеют предметом своего фанатического поклонения, их понимание того, что они столь яростно отстаивают - поверхностно и фрагментарно...

Впрочем, читайте наш диалог и судите обо всем сами!..



Атеист: Прочитал, Анатолий, вашу статью "Доказательство бытия Бога". Ничего кроме подмены понятий я там не увидел. Я могу завести себе собаку, назвать ее богом, и с тем же успехом утверждать что бог существует.

Эзотерик: Извините, но подменой понятий занимаетесь именно Вы, называя Богом, такую чушь, как "дядька на облаке". Я же, никакой подменой понятий не занимаюсь, так как четко даю определение тому, что такое Бог: Бог - это именно УНИВЕРСУМ ВО ВСЕМ ЕГО МНОГООБРАЗИИ! Бог - это то, что интегрирует ВСЁ ВО ВСЕЛЕННОЙ (все мироздание) в ЕДИНУЮ целостную СИСТЕМУ, подчиняющуюся определенным ЗАКОНАМ...
Вы же, подобно верующим, представляете Бога, либо в виде бородатого старца, сидящего на облаке (так Вам преподносилось это в школе), либо в виде некоего высшего существа, личного и сверхприродного - теизм, безличного и тождественного природе - пантеизм, перводвигателя, давшего миру толчок, но затем удалившемуся от дел - деизм, вселенского супермозга - научная фантастика, и так далее, и тому подобное (так Вас учили в университете). И почему-то категорически не желаете понимать Бога - именно как Абсолют, то есть универсум во всем его многообразии, как безусловную и конкретную всеобщность, Материю и Дух, Время и Вечность, Покой и Движение - одновременно. Вы упорно не желаете понять, что столь разные, а порою диаметрально противоположные взгляды на сущность Божества являются следствием эволюции знаний о Нем, и уж конечно не отрицают Его объективного бытия...



Атеист: Дак, весь окружающий мир это и есть вселенная. Вы же занимайтесь подменой понятий, называя ее богом!

Эзотерик: Ничуть не бывало! Подмена понятий - назвать Богом какое-то антропоморфное чучело, якобы сидящее на облаках и правящее миром...
То, что Вы называете вселенной - не есть Бог! А есть лишь Его сугубо материальная частичка (причем - одна из бесчисленного количества аналогичных)!..
Бог же - включает в Себя не только все эти мириады материальных вселенных, но и мириады мириад тонкоматериальных вселенных и духовных вселенных!..



Атеист: Вы называйте атеистов не просто животными, а ГЛУПЫМИ животными. Вы унижайте, при чем не обоснованно.

Эзотерик: Я лишь довожу до логического завершения ВЫВОДЫ, следующие из "теории атеизма"...
Ведь если нет вечной и бессмертной души, то человек - ничем не отличается от животного или от биоробота, разве не так?..
А глупыми я их называю, ровно на том же основании, на котором глупыми называю и религиозников - и те, и другие - ФАНАТИКИ, а фанатик - не может быть умным...
Логическим развитием идей атеизма - будет отрицание морали, этики, эстетики... всего, что хоть как-то связано с ДУШОЙ и ДУХОВНОСТЬЮ...
В рамках атеизма-материализма все это полнейшая бессмыслица, выдумки, иллюзия...
Разве нет?..



Атеист: Видимо атеисты сильно попирает вашу веру, и это попытка защитить сверхценную идею которую поколебали.

Эзотерик: Во-первых, нет у меня никакой веры, есть ЗНАНИЕ. Так что - попирать просто нечего...
А во-вторых, ни один атеист еще и близко не только не поколебал моих УБЕЖДЕНИЙ и ВЗГЛЯДОВ, но даже в минимальной степени пошатнуть их не смог. Хотя я и очень провоцирую их на это!
Кстати, вся та видимая "агрессия" в адрес атеистов (как и религиозиков) - это именно ПРОВОКАЦИЯ с моей стороны, попытка подтолкнуть их к активному спору со мной, к горячей дискуссии. Ведь дискуссии и споры для меня - это способ проверки собственных взглядов и убеждений на прочность...
Увы, но в процессе всех таких дискуссий - как атеизм, так и религиозничество - демонстрируют свою полнейшую несостоятельность...



Атеист: Мы не верим, мы не знаем. И меня эта неизвестность не пугает.

Эзотерик: Так это не атеизм, а АГНОСТИЦИЗМ, батенька! Вы уж определитесь КТО ВЫ - атеист или агностик! :-)



Атеист: Я открыт для фактов(не чужих фантазий).

Эзотерик: А как Вы отличаете ФАКТЫ от ФАНТАЗИЙ?..
Вот наличие ДУШИ - это факт или фантазия? Почему?
А теория реинкарнации - это факт или фантазия? Почему?
Вот, например цитата: "...А. Дэвид-Ноэль, закончив Сорбонну, более двенадцати лет провела в Тибете под видом бродячей паломницы. В книге "Среди мистиков и магов Тибета" она описывает очень интересный случай.
Однажды караван, с которым она путешествовала, остановился в стойбище монгольского кочевника. Хорошо известно, что тибетские монахи, после смерти своего ламы, - учителя и настоятеля, - отправляются на поиски ребенка, в которого душа ламы могла воплотиться. Так вот, вместе с караваном путешествовал настоятель одного такого монастыря, длительное время остававшегося без ламы. Войдя в жилище кочевника, настоятель достал табакерку, собираясь понюхать табак. Совершенно неожиданно к нему подошел маленький мальчик, сын хозяина дома, и к невероятному удивлению всех присутствующих, спросил: "Что делает у тебя моя табакерка?".
Позже, во время возвращения каравана в монастырь, ребенок еще раз удивил присутствующих, указав им дорогу, по которой следует ехать. И хотя его советом воспользоваться не удалось, так как около пятнадцати лет назад старый проход был заложен, это было невероятно. Наконец, уже в монастыре, когда мальчику подали ритуальный напиток, он отказался его принять, потребовав "свою чашу", (то есть чашу давно умершего ламы), описав как она выглядит и указав, где находится.
Более 1300 случаев, подобных только что приведенному, описывает в трехтомной монографии психиатр из университета Вирджинии Ян Стивенсон. В своих исследованиях он опирался на строго научный метод, включающий опрос свидетелей, анализ возможных ошибок и искажений, изучение архивных материалов, документальное протоколирование. "После фундаментальных исследований Стивенсона, - пишет В. Налимов в книге "Спонтанность сознания", - мы не можем не считаться с реинкарнационными воспоминаниями как с реальным феноменом нашего бытия. Во всяком случае, оказалось возможным проверить их со всей строгостью. Сюда же относится явление - ксеноглоссия, когда под гипнозом люди начинают говорить на других незнакомых языках и воплощают другую личность". Кстати, признание реинкарнации реальностью позволяет психиатрам и ученым весьма успешно излечивать неврозы и фобии. Жалко, что подобное признание является по большей части исключением из общего правила.
Переселение душ не фантастика и не религиозные вымыслы. Это реальный факт. Если в середине 80-х американский врач Раймонд Моуди доказал, что с позиций материализма объяснить феномен "жизни после жизни" не представляется возможным, (в самом деле, как объяснить то, что люди, пережившие состояние клинической смерти, начинают рассказывать о событиях, происходивших во время операции в соседней комнате, или что слепые безошибочно называют цвет глаз оперировавшего их хирурга?), то наличие феномена реинкарнации доказано Яном Стивенсоном еще раньше, в начале 60-х...
"

На основании чего Вы станете мне доказывать, что приведенные Дэвид-Ноэль и Стивенсоном данные - фантазии, а не факты (а ведь Вы именно это и намерены сделать, верно)?..
И конечно же, не оставьте без внимания это - http://cyberdengi.com/articles/view/omikron/13/146 - даже НАУКА имеет склонность называть фактами сегодня то, что вчера еще - называла фантазиями (я про случай с метеоритом, к примеру)...
Цитата: "...В 1772 году Парижская академия наук за подписью великого Лавуазье опубликовала документ, в котором утверждалось, что "…падение камней с неба физически невозможно". И когда падение метеорита все же было засвидетельствовано, причем весьма солидными очевидцами, - муниципалитетом и мэром, - академик Бертолле воскликнул: "Как печально, что целый муниципалитет заносит в протокол народные сказки, выдавая их за действительно виденное, тогда как не только физикой, но и ничем другим разумным этого объяснить нельзя"..."



Атеист: Если вы определили для себя что такое бог, без наличия фактов, то это уже не знание, а вера в бога.

Эзотерик: Что значит - без наличия фактов???
Напротив, именно опираясь на ФАКТЫ, я и прихожу к необходимости существования Бога!
Разве наличие разума (НЕматериальной субстанции) - не факт?!.
Разве наличие в человеке души (НЕматериальной субстанции) - не факт?!.
Обратившись к окружающему меня миру, я вполне закономерно обнаруживаю, что всё в этом мире непрестанно меняется. Движение - вот главное свойство мира. Но не движение из ниоткуда в никуда, а движение целенаправленное. В своем движении мир стремится к… совершенству! Жизнь есть непрестанное развитие и совершенствование. И если в "неживой" природе, в силу несоизмеримости масштабов жизни Вселенной и Человека, эта тенденция очень долгое время оставалась незамеченной, то в природе, называемой нами "живой", стремление к совершенству очевидно. Везде и во всем идет непрерывный процесс усложнения организации. Любая материальная система развивается от простого к сложному.
Таким образом, идея того, что "Бог есть" - это идея, согласно которой мироздание является ЕДИНОЙ ЦЕЛОСТНОЙ СИСТЕМОЙ, согласно которой все во вселенной - подчиняется определенным незыблемым ЗАКОНАМ и даже случайности - лишь частный случай проявления закономерности. Идея же того, что "Бога нет" - это идея, согласно которой мироздание не является целостной СИСТЕМОЙ, согласно которой все события в мире носят сугубо СЛУЧАЙНЫЙ, бессистемный характер...
На практике, т.о. - ФАКТАМИ - подтверждается именно первая точка зрения!
Почему Бог не тождественен сугубо материальной вселенной?
Во-первых, потому, что имеются столь же неоспоримые факты наличия тонкоматериальной части вселенной и ее духовной части, которые в разы превосходят сугубо материальную часть вселенной. Напомню, я почти 20 лет являюсь ПРАКТИКУЮЩИМ(!!!) эзотериком и опираюсь именно на ФАКТЫ, а не одну лишь теорию...
Во-вторых, именно потому, что материальная вселенная не является бессистемной, хаотичной, случайной, мы и делаем вывод о том, что есть НЕЧТО, превращающее простую совокупность элементов материальной вселенной именно В СИСТЕМУ! В систему, которая вполне ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО занята саморазвитием.



Атеист: Атеисты опираются на факты, если фактов нет, то им не на чем основывать такое определение.

Эзотерик: Факты я Вам выше уже привел...
Хотя само определение того, что можно считать фактом, а что нет - весьма и весьма условно и скользко!
Любое знание, доступное человеку, всегда относительно!
Бо'льшая часть наших знаний есть истолковывание чувственных восприятий при помощи разума (использование приборов, в данном случае, есть лишь расширение диапазона действия наших органов чувств). Однако одни и те же чувственные восприятия (результаты опыта), могут быть истолкованы сотней различных способов. Указать же, которое из всех возможных толкований наиболее точно отражает действительность, мы не в состоянии, ибо снова сталкиваемся с проблемой толкования (перетолковывания). Насколько разум служит для нас орудием познания, настолько же он может явиться средством, вводящим нас в заблуждение. Общественная практика в данном случае критерием истинности знания служить не может: истолкованное по-разному, на практике может действовать (или не действовать) одинаково, и напротив - действующее (или недействующее) одинаково, может быть истолковано разными способами. Практика - критерий относительной истинности наших знаний...
Абсолютное знание о внешнем мире подразумевает полное теоретическое и эмпирическое знание о нем в прошлом, настоящем и будущем. Но в силу ограниченности, в силу специфики своих качеств, человек может лишь приближаться к абсолютному теоретическому пониманию мира и в еще меньшей степени к знанию эмпирическому, полному и всеобъемлющему, охватывающему всю Вселенную. Более того, непрестанное развитие Вселенной всегда будет опережать человеческое знание о ней (и никакая способность "научного предвидения", никакие расчеты не могут выступать здесь критерием абсолютности), а это - еще один аргумент в пользу того, что любое наше знание относительно...
Построение любой концепции начинается с принятия некоторых первичных фактов в качестве аксиом, то есть бездоказательно, произвольно. Но может ли у нас быть абсолютная уверенность в том, что истинны (абсолютно истинны) именно данные аксиомы? Все, что мы знаем, в значительной степени принимается нами "на веру"...

"...Логика против тех, кто заявляет, будто физика опровергает возможность существования трансцендентной реальности. Физика прекрасно описывает материальную вселенную и ее составляющие. Однако эта наука не может говорить о том, что лежит за пределами физического мира, поскольку она по определению весьма далека от всех вещей духовных и сверхъестественных..." (с) Бернард Хайш - американский астрофизик, автор более 130 научных публикаций, занимал пост научного редактора в престижнейшем научном журнале "Astrophysical Journal", работал в "Лаборатории Солнца", был заместителем директора Центра вакуумно-ультрафиолетовой физики при Калифорнийском университете (Беркли) и т.д. и т.п. Список научных регалий автора - впечатляет! - http://razuznaika.livejournal.com/62458.html



Атеист: Я просто не принял на веру одну из многих выдуманных версий бога и вашей версии в том числе.

Эзотерик: А на каком основании мою версию о природе Бога Вы называете сходу "выдуманной", а, например, версию материалистов-атеистов о природе материи - считаете НЕ выдуманной? Обоснуйте!
С таким же точно успехом и я могу назвать все Ваши материалистические атеистические теории - выдумкой!
Как я уже говорил выше - сугубо НАУЧНЫЕ всевозможные "теории инфляции", "М-теории", "теории струн", "теории многомерных параллельных вселенных" и пр. - чисто теоретические умопостроения, НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ(!!!) концепции! Так с какого "пуркуа" Вы эти научные выдумки/фантазии называете ТЕОРИЯМИ и воспринимаете всерьез, а мою концепцию - http://cyberdengi.com/articles/view/omikron/13/53 - теорией признавать не желаете и объявляете выдумкой?!.
Обоснуйте!



Атеист: Ваша выдумка бога так же не имеет, под собой никаких фактов. Вы просто пытайтесь сделать значение слова вселенная, синонимом слова бог.

Эзотерик: Уже убедительно обосновал Вам выше, что это в корне не так!
Во-первых, моя теория Бога базируется именно на ФАКТАХ и ЛОГИКЕ!
Во-вторых, изрядное количество современных научных теорий вообще не имеют под собой никаких фактов, а опираются исключительно на логику и теоретизирование, что не мешает Вам их принимать именно как теории, почему-то!
В-третьих, отождествлять Бога с чисто материальной вселенной нельзя (причины указал выше) - слово "Бог" не есть синоним слова "Вселенная"...



Атеист: атеисты основывают свое мировоззрение, опираясь на факты, а не на веру.

Эзотерик: Во-первых, уже детально разжевал Вам, что даже ЕСТЕСТВЕННЫЕ НАУКИ опираются не только на факты и логику, но и на ВЕРУ ТОЖЕ!
Во-вторых, эзотерическая наука - точно так же опирается на ФАКТЫ и ЛОГИКУ! Просто парадигма и инструментарий изучения объективной реальности у эзотерики иные, нежели у естественных наук!
В-третьих, научный метод - весьма и весьма ограничен в своем постижении объективной реальности (ограничен лишь материальной компонентой этой реальности). Строить свое мировоззрение на исключительно естественнонаучном методе столь же наивно, нелепо и глупо, сколь, к примеру, строить свое представление о природе и функционировании социума, опираясь исключительно на данные биологии или статистики. Вы зачерпнули воду стаканом из океана, изучили ее под микроскопом и не нашли там ни одного кита, на основании чего делаете вывод, что китов в океане не существует!
ИНСТРУМЕНТАРИЙ НАУКИ - ОГРАНИЧЕН! ЕСТЕСТВЕНАЯ НАУКА СВОИМ ИНСТРУМЕНТАРИЕМ МОЖЕТ ИССЛЕДОВАТЬ ЛИШЬ МИЗЕРНУЮ ЧАСТЬ ОБЪЕКТИНОЙ РЕАЛЬНОСТИ!



Атеист: Вы имеете ввиду научный методе познания? Если есть факты, о какой вере можно говорить? Когда факты можно проверить эмпирическим путем.

Эзотерик: Далеко не все факты проверяются эмпирически...
Реинкарнация и внетелесные путешествия - тоже эмпирические факты...
Наличие НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ субстанций (разум, душа, информация и пр.) - тоже факты!..
Факт - это утверждение, состоящее из двух частей:
1. Описание факта - описание того, что можно наблюдать при некоторых условиях.
2. Условия проведения наблюдения - описание того, при каких условиях можно наблюдать описанное в первой части утверждения.
Т.о., даже внетелесное путешествие - факт!



Атеист: Нет доказательства существования тонкоматериальных вселенных и духовных вселенных!

Эзотерик: Привел их выше...
Фактов существования таких НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ субстанций как разум, эмоция, душа - Вам мало?
Могу дополнить и чисто субъективным примером: я без труда могу оставлять ФИЗИЧЕСКОЕ тело и перемещаться в сугубо тонкоматериальных телах (эфирном, астральном)...
Как проверяется, реально ли был осуществлен выход из физического тела и не фантазия ли это?
Способов - много! Самый простой: например, делается тестовое упражнение - перед осуществлением тонкоматериальной проекции (выход из тела), ты берешь не глядя с полки книгу, не глядя же открываешь ее на произвольной странице и кладешь в соседней комнате корешком верх...
То есть - тебе заранее неизвестно ни название книги, ни номер открытой страницы, ни расположенный там текст...
Затем - покидаешь тело, проецируешься в эту соседнюю комнату, поднимаешь книгу, смотришь - на какой странице она открыта, запоминаешь это, читаешь текст, после чего - возвращаешься в свое физическое тело...
Идешь в соседнюю комнату, поднимаешь реальную книгу - и смотришь, на какой странице она открыта, что там за текст. В случае реальной "астральной проекции" - твое АСТРАЛЬНОЕ ВИДЕНИЕ и реальная книга, страница, текст - СОВПАДАЮТ!
А вот это, не доказательство?.. - как объяснить то, что очень многие люди, пережившие состояние клинической смерти, начинают рассказывать о событиях, происходивших во время операции в соседней комнате, или что слепые безошибочно называют цвет глаз оперировавшего их хирурга?..



Атеист: где в атеизме указано что человека можно унижать и избивать?

Эзотерик: Это логическое развитие идей материализма-атеизма!
Почему нельзя убить или унизить человека, если мне за это все равно ничего не будет, а этот самый человек все равно превратиться в дерьмо и ничто?!.
Ну вот ПОЧЕМУ?
Почему убить и сожрать хрюшку - можно, а человека - нет?
Обоснуйте это именно в рамках материализма-атеизма!
Не обоснуете!
Остается только тупо внушать себе, что "так правильно". То есть - СЛЕПО ВЕРИТЬ!
А вот в парадигме эзотерической - все это четко и логически именно ОБОСНОВЫВАЕТСЯ!
И дается именно логически обоснованный ответ на вопрос ПОЧЕМУ?!.



Атеист: Вера это когда мы принимаем идеи за истину без доказательств. Если доказательства есть, вера здесь уже не нужна.

Эзотерик: И сразу же, при таком раскладе, мы уходим в область того, а что же считать ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ?..
Доказательство же, согласно словарю, это рассуждение по определенным правилам, обосновывающее какое-либо утверждение. РАССУЖДЕНИЕ! То есть - логика!..
Отсюда получается, что если любая теория внутренне ЛОГИЧЕСКИ непротиворечива, она - истинна!
Чтобы подчеркнуть зыбкость любых ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, приведу конкретный пример...
Ученый взял железные опилки, взвесил их, затем хорошенько прожарил на огне и снова взвесил. После прокаливания опилки стали весить больше, чем до этого. Ученый делает вывод, что в пламени присутствует некая субстанция, которая и присовокупились к опилкам при прожаривании их на огне. Казалось бы - существование теплорода доказано! Но...
Теория флогистона (теплорода) просуществовала в научной среде почти два столетия! И даже знаменитого ныне опыта М. В. Ломоносова в середине XVIII века оказалось недостаточно, чтобы убедить ученых старой парадигмы в ложности этой теории. Так она и просуществовала чуть ли ни до XIX века. Сейчас мы знаем, что теория флогистона - ложна. Но ведь в начале XVIII века научное сообщество считало данную теорию ДОКАЗАННОЙ!
Другой пример, уже бытовой...
Человек приходит к шаману с болезнью, которую не смогла вылечить традиционная медицина. Шаман пляшет с бубном, человек выздоравливает. Шаман объясняет, что лечил человека при помощи заговоров и дУхов. Для исцеленного - это является железобетонным ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что с помощью заговора и дУхов можно лечить его болезнь. В самом деле, ведь шаман его действительно вылечил, тогда как официальная медицина - не могла. Эффективность шаманизма доказана!
Еще один пример...
Вот Вы полагаете, что теория относительности Эйнштейна - доказана. Но знаете ли Вы это или же ВЕРИТЕ в это?
Ведь чтобы именно ЗНАТЬ, нужно как минимум - лично проверить все(!) математические расчеты, а еще при этом желательно лично(!) повторить и те ОПЫТЫ, которые ставили ученые, в подтверждение справедливости теории. Не проделав всего этого лично - Вы будете всего лишь ВЕРИТЬ, тем людям, которые это якобы проделали...
И таких примеров можно привести море!
А все почему? Правильно! Потому, что: "...бо'льшая часть наших знаний есть истолковывание чувственных восприятий при помощи разума (использование приборов, в данном случае, есть лишь расширение диапазона действия наших органов чувств). Однако одни и те же чувственные восприятия (результаты опыта) могут быть истолкованы сотней различных способов. Указать же, которое из всех возможных толкований наиболее точно отражает действительность, мы не в состоянии, ибо снова сталкиваемся с проблемой толкования (перетолковывания). Насколько разум служит для нас орудием познания, настолько же он может явиться средством, вводящим нас в заблуждение. Общественная практика в данном случае критерием истинности знания служить не может: истолкованное по-разному, на практике может действовать (или не действовать) одинаково, и напротив - действующее (или недействующее) одинаково, может быть истолковано разными способами. Практика - критерий относительной истинности наших знаний..."



Атеист: Разве есть доказательство того что разум это нематериальная субстанция? Разум может быть и продуктом мозга.

Эзотерик: И что?
Если разум продукт работы мозга, разве он от этого делается МАТЕРИАЛЬНЫМ???
Вы можете пощупать разум, взвестись, как-либо измерить его?..
НЕТ!!!
Даже самые закостенелые марксисты-материалисты-атеисты и те не подвергают сомнениям НЕМАТЕРИАЛЬНУЮ (идеальную) природу разума и души. Вопрос ими ставится лишь о том, что ПЕРВИЧНО - материя или идея...



Атеист: Наличие души тоже не доказано, а вы мне это представляйте как доказательство другого явления

Эзотерик: Более чем доказано!
Вы же - мыслите, чувствуете, радуетесь, плачете и пр. Следовательно - обладаете душой!
Еще раз: даже самые закостенелые марксисты-материалисты-атеисты и те не подвергают сомнениям НЕМАТЕРИАЛЬНУЮ (идеальную) природу разума и души. Вопрос ими ставится лишь о том, что ПЕРВИЧНО - материя или идея...
Сомневаетесь ли Вы в этике и/или эстетике?
Нет, не сомневаетесь! Они существуют объективно!
И вместе с тем - и этика, и эстетика - имеют НЕМАТЕРИАЛЬНУЮ природу!
Так что, снова Вам нужно сюда.
Наука - не отрицает наличие таких НЕматериальных субстанций как - душа, психика, разум, этика, эстетика и пр. Она признает их и их НЕматериальную природу!
Просто наука утверждает, что эти НЕматериальные субстанции - есть лишь производное от МАТЕРИИ, не существующие вне и без материи (тот самый вопрос о первичности)...



Атеист: Нет доказательства существования тонкоматериальных вселенных и духовных вселенных!

Эзотерик: Есть! Наличие НЕматериального (см. выше)...
Но если мыслить МАТЕРИЮ и ДУХ - как диалектическое единство, то "вечность" любого из начал (например, материи, как на том настаивают материалисты), с необходимостью приводит к "вечности" другого начала, - если вечна Материя, то вечен и Дух, - следовательно, вопрос о первичности вообще снимается!..
Еще проще, чтоб Вам совсем понятно было: если уж даже в такой ничтожной (по вселенским меркам) козявке, как человек, имеется НЕматериальное (сознание, разум, дух, информация), то оно не может не иметься и в рамках всей вселенной! И совершенно не важно, что первично! Если даже такая мелкая и скромная материальная структура, как человек - порождает феномен души и разума, его не может не порождать система более сложная и грандиозная, система, именуемая Вселенной!..
Ну и последнее: доказательства существования тонкоматериальных и духовных вселенных предъявляют нам ученые-эзотерики!
Обычно, когда я начинаю рассказывать об устройстве Вселенной и Человека, какими они представляются эзотерикам, меня останавливают: "всё это интересно, но откуда, позвольте полюбопытствовать, вы взяли все эти данные? Не фантазии ли это, не бред ли воспаленного воображения?.." Дорогие мои, да оттуда же, откуда материалист-идеолог или естествоиспытатель черпает свою информацию - из чувственного (эмпирического) опыта! Разделение науки на два враждующих лагеря и временная победа материализма накладывает табу на знания, по крупицам собранные учеными, посвятившими свою жизнь изучению духовной природы Человека и Вселенной (и находящиеся, к сожалению, именно из-за невнимания со стороны "официальной" науки, еще в полумифологическом оформлении). Но это не означает, что знания эти не выдержали испытания временем, испытания опытом (или общественной практикой, как любят выражаться марксисты). В противном случае, они бы уже давно канули в небытие, подобно идее о Земле, стоящей на трех китах или гелиоцентрической системе Клавдия Птолемея. Восприятие "тонких миров" доступно каждому из нас. Любому человеку без исключения! Просто, одурманенные идеологией материализма, вы бездумно(!) отвергаете слова мудрецов, оставляя ваши органы чувств, способные к восприятию мира "духовного", в неразвитом, латентном состоянии. Вы упускаете такие возможности, такие способы восприятия и воздействия на окружающий мир, о которых сейчас не в состоянии и помыслить. А виною всему… Правильно! Ваше однобокое мировоззрение. Ваша неспособность выйти за пределы заложенной в вас программы!..



Атеист: Я спрашиваю про эмпирические факты.

Эзотерик: Так и я Вам говорю про эмпирические факты!
Те ученые-эзотерики, которые исследуют тонкоматериальные и духовные миры, они именно на ЭМПИРИЧЕСКИЙ и опыт опираются!
Эмпиризм - направление в теории познания, признающее чувственный опыт источником знания и считающее, что содержание знания может быть представлено либо как описание этого опыта, либо сведено к нему. Как я уже сказал выше, ученый-эзотерик черпает свои факты оттуда же, откуда материалист-идеолог или естествоиспытатель черпает свою информацию - из чувственного опыта!



Атеист: Ученый отличается от мистика тем, что он ищет доказательства своей гипотезе, мистик же просто в нее верит.

Эзотерик: Так я и не говорю о мистике! Я говорю об ЭЗОТЕРИКЕ!
А эзотерик - это такой же точно ученый, просто не принадлежащий к парадигме материалистов-редукционистов. Ученый-эзотерик точно так же, как и его коллега естествоиспытатель ищет доказательства своим гипотезам!
Проблема лишь в том, что естественнонаучный инструментарий - совершено не подходит для изучения тонкоматериального/духовного мира (как машинное масло - совершенно не подходит для готовки на нем пищи), а современная наука требует использовать именно этот, естественнонаучный инструментарий для доказательств/изучения тонких миров, что является грубейшей методологической ошибкой.



Атеист: Еще раз повторю, мне нужны эмпирические данные

Эзотерик: Так осваивайте методы тонкоматериальной проекции, исследуйте САМИ тонкоматериальное и ставьте любые эксперименты! В чем проблемы-то? Обман будет исключен на 100% (ведь не станете Вы сами себя обманывать, верно?)...
Тогда как любые эмпирические данные, которые дам Вам я или любой другой эзотерик - Вы объявите фантазиями и отмахнетесь от этого. Разве нет?
Приведу один случай, совсем уж поражающий инертностью и слепотой "научного сообщества":

...В 1901 году американский врач Дункан Макдугалл поставил серию экспериментов по "прямому взвешиванию души" в соответствии с научной методологией своего времени. Макдугалл использовал напольные рычажные весы, позволявшие взвешивать грузы от одной унции (28,35 г) до 250 фунтов (113,4 кг). Врач выполнил 6 измерений души умирающих людей с их согласия. В пяти измерениях он обнаружил посмертную потерю веса в диапазоне от 15 до 35 г. Один раз ему не удалось точно зафиксировать момент смерти и эксперимент был отбракован. Результаты своих экспериментов Макдугалл опубликовал только через 6 лет. Их напечатали в известных журналах, таких как American Medicine и American Journal of the American Society for Psychical, а позднее эти публикации пересказала Washington Post и New York Times. При этом Макдугалл подчеркнул, что для научной оценки его выводов нужны новые точные эксперименты в большом количестве. Однако новых научных экспериментов в этой области опубликовано не было...

Само по себе, конечно, это глупо - взвешивать НЕматериальное. Но дело не в конкретно этом эксперименте и не в попытке взвесить материальными весами НЕматериальную душу. Поражает не это, поражает именно то, что среди ученых "взвешивателей человеческой" души больше не нашлось!



Атеист: У вас получается так, что если любая фантазия внутренне не противоречива, значит, она истинна.

Эзотерик: Это не у меня так получается.
Это у обожествляемой Вами науки так получается!
Требование непротиворечивости является обязательным требованием к научной теории...



Атеист: Я не слышал в науке такого термина как истинна. Есть гипотезы, есть теории.

Эзотерик: Значит, Вы очень плохо знакомы с наукой и научным методом.
В разделах науки (физике, химии, истории, социологии и др.) категория истины обладает двойственной характеристикой. С одной стороны, истина есть в традиционном понимании цель научного познания, а с другой - это самостоятельная ценность, обеспечивающая принципиальную возможность научного знания совпадать с объективной реальностью, как минимум быть комплексом базовых решений теоретических и практических задач...
Я уж молчу про такой первостепенной важности элемент науки, как ЛОГИКУ, где основными категориями как раз и являются ИСТИННОСТЬ и ЛОЖНОСТЬ!..
Срочно за парту, переучивать заново основы научного метода!



Атеист: Вы слишком поверхностно относитесь к доказательствам.

Эзотерик: Да не я!
Я привожу лишь Вам примеры того, что само понятие "ДОКАЗАТЕЛЬСТВО" - является в высшей степени субъективным и относительным! То, что одним индивидом (или сообществом) может быть расценено как доказательство, другим - может за доказательство вообще не считаться! Вот в чем дело...
Попробуйте ДОКАЗАТЬ, например, солипсисту - что весь окружающий его мир, это не плод его воображения. В лепешку расшибетесь, а ничего ему не докажете!
Попробуйте ДОКАЗАТЬ, например, научному сообществу XVIII века, что камни (метеориты) частенько падают с неба на землю. В лепешку расшибетесь, а ничего ему не докажете!
(Напомню: "В 1772 году Парижская академия наук за подписью великого Лавуазье опубликовала документ, в котором утверждалось, что "…падение камней с неба физически невозможно". И когда падение метеорита все же было засвидетельствовано, причем весьма солидными очевидцами, - муниципалитетом и мэром, - академик Бертолле воскликнул: "Как печально, что целый муниципалитет заносит в протокол народные сказки, выдавая их за действительно виденное, тогда как не только физикой, но и ничем другим разумным этого объяснить нельзя")
И потому совершенно бессмысленно требовать "доказательств" в рамках одной парадигмы, если Ваш оппонент находится в рамках другой парадигмы... Вот я о чем!
Как ученые XVIII века плевать будут на любые доказательства метеоритов, существования радиоволн и многого того, что современная наука признает доказанным неоспоримо, так и современные нам ученые плюют на любые доказательства того, что предъявляет им эзотерика, что не укладывается в рамки текущей научной парадигмы!



Атеист: Согласен, если информация не проверена - это вера.

Эзотерик: Прикол в том, что 99% информации Вы воспринимаете именно НА ВЕРУ!
Так как 99% поступающей к Вам информации Вы физически не в состоянии проверить лично!



Атеист: Если разум является продуктом мозга, то он как раз таки имеет материальную природу. Сюда же эмоции, мысли.

Эзотерик: Я просто под столом валяюсь от смеха с Ваших шуток!
Вы переплевываете даже самых материалистически настроенных материалистов.
Вы можете пощупать, увидеть, понюхать, взвесить эмоцию или мысль? Можете измерить их каким-либо прибором? НЕТ! Так на основании чего Вы заявляете о материальной природе РАЗУМА/ЭМОЦИИ/МЫСЛИ?!.




P.S.  ПОЛНУЮ версию диалога читайте здесь: http://cyberdengi.com/articles/view/omikron/13/335 (в ЖЖ всё не влезло, пишет - "текст очень большой")




Всем, зафрендившим меня, обещаю немедленный ответный френдинг!

  • 1
>Но опять возникает вопрос о частях АБСОЛЮТА, не достигших совершенства.

Они совершены! :)
Уже объяснил Вам это...
Они различаются лишь степенью проявленности сознания (души)...


>Как быть с ними? Реинкарнация?

Разумеется!
См. подробности тут: http://razuznaika.livejournal.com/97177.html


>Как бы Вы ни говорили, дефект душ существует повсеместно.

Нет! :)
Нет несовершенных душ! Каждая локальная душа - АБСОЛЮТНО СОВЕРШЕННА!
Разница между ними - лишь в различной степени пробужденности УРОВНЯ ОСОЗНАНИЯ этих душ!
Но это никакое не несовершенство. Это именно проявление СОВЕРШЕНСТВА! ;))



>Рожденный здоровым (даже исходя из Вашей теории о отщеплении душ от АБСОЛЮТА) человек сходит с ума.

Люди, которых Вы называете "сумасшедшими" - всего лишь имеют "сбитую настройку" между взаимодействием тонких и плотного тел...
Но это никакое не несовершенство! От того, что ВРЕМЕННО(!) сбита нстройка - сама ДУША не утрачивает своего абсолютного совершенства! Она всего лишь проходит ОЧЕРЕДНОЙ УРОК. Эта душа сама настроится в последующих жизнях и впредь эта настройка у нее сбиватья не будет. РАзве то не проявление совершенства - САМОНАСТРОЙКА?!.

Повторяю - в мире вобще нет никакого несовершенства!



>Неужели Вы называете это "эволюцией" или ступенью совершенства?

Конечно!
Даже деградация - этопроявлениесовершенства! ;)
Ибо деградация - это способ выхода из эволюционного тупика! Вот развивается нечто, развивается, затем - заходит не туда, начинает двигатья неправильной дорожкой... Тогда это нечто останавливается возвращается на некоторый уровень НАЗАД! Для ВАс это кажется деградаций только потому, что Вы смотрите локально (на маленький отрезок движения этого нечто). Но вернувшись назад (деградировав) - это нечто продолжает свое двиение уже по верной дорожке! Т.о., даже деградация - то проявление более глобального процесса - развития! ;)


>Вы поверхностно знакомы с христианством

Я потратил на изучение христианства последние 25 лет ствоей жизни. Я множство раз проштудировал Библию от корки до корки, и не прост читал, но - анализировал, конспектировал, вникал, изучал!
Без ложной скромности могу заявить, что я знаком с христианство ОЧЕНЬ(!!!) хоршо!
Причем с самыми разными его ветвями и конфессиями, а не только с православием... ;)


>Бог в христианстве является духовной Личностью, Наполняющей всё во всём.
>Он присутствует везде, проницает всё, руководит всеми процессами и контролирует их.

Ничего подобного!
Мир и Творец в христантсве - РАЗДЕЛЕНЫ! :)
Бог-Творец и Мир (Его творение) - христиансто разводит и отделяет одно от другого!
Учите матчасть! ;)
Ну или спросите об этом у Вашего духовника... ;)



>Видимый мир является лишь частицей

Да, христианство раздечяет мир на видимый (материальный) и невидимый (духовный). Но и тот и дркой, согласно христианским воззрениям - ОТДЕЛЕНЫ от самого творца! ;)
Творец, согласно христианству, находится ВНЕ своего творения! При желании - Он может его разрушить, уничтожить!
И это - одна из грубйших ошибок христианства...


Дальнейшие бредни христанства, описанные Вами - не буду упоминать и разбирать здесь...
Если интересно, прочтите от начаа и до конца вот эту ветку инфофорума - http://www.info-forum.ru/topic/3345-chto-ia-znaiu-o-khristianskoi-tcerkvi/
Там я разбираю христианство буквально по косточкам и вскоываю все его противоречия, заблуждения, ошибки...

Так же см.:

http://cyberdengi.com/articles/view/omikron/13/49
http://cyberdengi.com/articles/view/omikron/13/61
http://cyberdengi.com/articles/view/omikron/13/67
http://cyberdengi.com/articles/view/omikron/13/205

  • 1